Κοινωνία

«Καμιά φορά τα πάθη γίνονται ευαγγέλια»

«Καμιά φορά τα πάθη γίνονται ευαγγέλια»

Ο Νίκος Καραθάνος και ο Γιάννης Κότσιφας είναι η Ανατολή με τη Δύση. Κι όμως. Συναντήθηκαν. Συνυπάρχουν. Συνδημιουργούν. Ο Ν. Καραθάνος είναι της αναζήτησης, της έκφρασης, των μετακινήσεων. Ο Γ. Κότσιφας είναι της ηρεμίας, λιγομίλητος, συγκρατημένος. Ούτε τ’ όνομά του ταιριάζει με τον χαρακτήρα του. Τα κοτσύφια είναι αποδημητικά αλλά κι ενδημικά πουλιά. Πετάνε συνέχεια για να γνωρίζουν νέους τόπους. Ο Γιάννης δεν αγαπάει τα ταξίδια. Για τον Ν. Καραθάνο η σκηνοθεσία είναι πηγή ζωής. Είναι οι αποχρώσεις της. Η περιπέτεια. Εχει ένα μεγάλο χάρισμα. Σβήνει κάθε τι δυσάρεστο.

Η συνάντησή μας έγινε στην Πινακοθήκη του Χατζηκυριάκου-Γκίκα (Μουσείο Μπενάκη). Σ’ αυτόν τον χώρο που είναι η πολιτιστική συνείδηση της Ελλάδας, με τα βραβεία Νόμπελ και Λένιν στις προθήκες, μ’ έναν κόσμο των γραμμάτων και των τεχνών αυτόνομο, αλλά που ο σοφός Αγγελος Δεληβορριάς τούς ένωσε σε κοινή καταγωγή. Είναι η γενιά του ’30.

Ο Ν. Καραθάνος έφτασε σ’ ένα διάλειμμα της πρόβας του έργου «Οι Πέρσες» από το Εθνικό όπου παίζει τον ρόλο του βασιλιά Δαρείου. Εψαχνε να βρει τα σημεία για να γίνει η φωτογράφιση. Ομως τον ενθουσίασε η ιδέα να ξαπλώσουν στο χαλί με το ένα χέρι κάτω απ’ το κεφάλι τους. Δεν μπορούσα να κάνω παρέμβαση. Εδώ τα ρύθμιζε όλα η ματιά του σκηνοθέτη.

Από τον ρόλο του οι φράσεις που τον άγγιξαν πιο πολύ ήταν: «Εχετε γεια, γέροντες, να ‘στε καλά και με τα τόσα βάσανα χαρίστε στην ψυχή σας τη χαρά μέρα τη μέρα, γιατί τους νεκρούς κανένας πλούτος δεν τους ωφελεί…».

Το πόσο προικισμένος σκηνοθέτης είναι το απέδειξε με την «Γκόλφω». Αναβίωσε αριστουργηματικά ένα βουκολικό ειδύλλιο.

Η γνωριμία και η συνεργασία τους

● Κύριε Καραθάνο, πόσα χρόνια συνεργάζεστε με τον Γιάννη Κότσιφα;

Νίκος Καραθάνος: Είκοσι τρία χρόνια. Συνεργαστήκαμε στα «6 πρόσωπα ζητούν συγγραφέα», στον «Ιούλιο Καίσαρα», στο «7ο ρούχο», στις «8 γυναίκες» και σε πολλά άλλα…

● Θέλω να πούμε για την «Γκόλφω» (2013). Πώς σκεφτήκατε μια τόσο παλιά ιστορία; Μπορεί να γίνει εύκολα μια τραγωδία κωμωδία;

Ν.Κ.: Είναι ένα υπέροχο έργο. Μα αυτό δεν κάνουμε κάθε μέρα στη ζωή μας; Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, αν δεν φλερτάρουν αυτά τα δύο. Μπορεί να συμβεί ακόμα και στην πρόβα. Κι εμείς οι ίδιοι καμιά φορά είμαστε ευτελείς στη δουλειά μας, αλλά μπορεί να δημιουργήσουμε ένα μεγαλείο. Είναι ένα εξαιρετικά καλογραμμένο έργο. Νομίζω ήταν η πρώτη ελληνική ταινία που γυρίστηκε. Από τα πιο καθάρια πράγματα που υπάρχουν.

● Ο Μάνος Χατζιδάκις είχε πει ότι πρέπει να ψάξουμε να βρούμε ένα νέο άρωμα για την τέχνη. Συμφωνείτε;

Ν.Κ.: Με το που φεύγει η σκιά από πάνω μας ενός μεγαλείου του παρελθόντος που μας βαραίνει, λίγο ξανοίγει ο κόσμος. Είναι γεμάτος ο τόπος από νέους ανθρώπους, από παλιούς, από νέες ιδέες. Μας βαραίνουν αυτά τα βουνά από σκέψεις που έχουμε μέσα μας και μας κάνουν να φοβόμαστε να πράξουμε και να δροσίσουμε τα έργα μας. Φυσικά υπάρχει νέο άρωμα. Τα πράγματα καμιά φορά νιώθουμε ότι αντιμάχονται ενώ δεν είναι έτσι. Φτιάχνουν τις σελίδες από τους μύθους τους, από τα παραμύθια τους. Κάθε άνθρωπος κάνει και τους δικούς του μύθους.

Γιάννης Κότσιφας: Εγώ εκπλήσσομαι με τους ταλαντούχους ηθοποιούς που έχουμε. Κάθε χρονιά θ’ ανακαλύψω κάποιον που θα θαυμάσω.

● Με τον κορονοϊό θα προκύψουν νέες θεατρικές πρακτικές;

Ν.Κ.: Τώρα με τον κορονοϊό χρειάζεται μια διπλάσια προσπάθεια από τον ηθοποιό γιατί είμαστε αναγκαστικά σε μια απόσταση. Δεν συναντιούνται τα κορμιά μας. Δεν ακουμπήσαμε ο ένας τον άλλο με χειρονομίες. Δεν παίξαμε μπουνιές μεταξύ μας, που αυτό είναι μια άλλη γλώσσα επαφής. Ο,τι δε μπορείς να πεις με το στόμα σου, το λες με το σώμα σου. Ερχόμενος σε επαφή, το σώμα ζεσταίνεται. Γνωρίζεσαι με τον άλλο.

Γ.Κ.: Νίκο, όμως βρίσκουμε καινούργιες φόρμες τώρα.

Ν.Κ.: Ναι, Γιάννη, παρ’ όλα αυτά δεν παύει να φωνάζει το σώμα ότι ζητάει να ενωθεί. Οτι είμαι εδώ, είμαι μακριά σου, αλλά θα ήθελα να είμαι κοντά σου. Αυτό είναι το αντίδοτο αυτής της στιγμής. Είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε ενωμένοι. Γι’ αυτό ζούμε. Από αυτό παράγουμε.

Γ.Κ.: Είναι και η ανάγκη.

Ν.Κ.: Βέβαια, αυτό τι κάνει τώρα; Αν βρεθούμε εγώ σ’ έναν γκρεμό κι εσύ σ’ έναν άλλο απέναντι, θα φωνάξουμε, θ’ αναζητήσουμε την επικοινωνία. Σ’ έπιασα; Μ’ άκουσες; Μ’ ακούμπησες; Πήγαινέ με παρακάτω. Να κάνουμε διάλογο. Πριν από τον κορονοϊό μπορεί να ήμασταν μαζί και να κάναμε μονόλογο. Αυτή η ανάγκη μας κάνει να διψάει ο ένας για τον άλλο.

Γ.Κ.: Σε κάνει και πιο έξυπνο, πιο εφευρετικό.

● Αυτό που είναι κάτι πρωτόγνωρο, μπορεί να είναι τόσο καθοριστικό στη ζωή μας, στην καθημερινότητά μας; Οπως και μια γνωριμία;

Ν.Κ.: Τώρα όταν σου λέει ο άλλος ζούσαμε στο Μιλάνο κι απέξω περνούσαν τα φέρετρα με τους συγγενείς μας, αυτό είναι κάτι που εμείς δεν το έχουμε ζήσει. Μόνο σε διηγήσεις από την Κατοχή. Είναι κάτι που σε στιγματίζει. Είναι στιγμές στη ζωή του ανθρώπου που έρχεται σ’ επαφή με τον θάνατο, την αρρώστια. Μην παραλείπουμε και το γεγονός πως τώρα με τον κορονοϊό οι άλλες ασθένειες δεν φύγανε. Υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν καθημερινά. Απλά συμβαίνει μόνο σ’ αυτούς κι όχι σε όλους μας.

Γ.Κ.: Γενικά ζούμε μια οδυνηρή κατάσταση.

Ν.Κ.: Δεν είναι, Γιάννη, ακόμα οδύνη. Αυτό θα το νιώσεις όταν θα χαθεί ένας δικός σου άνθρωπος. Τώρα αυτή η εξ αποστάσεως συμμετοχή σε αυτή την παγκόσμια λύπη μπορεί να φέρει και αδράνεια. Σίγουρα σε επηρεάζει ως άνθρωπο. Αυτό που θα σε ταρακουνήσει όμως να κάνεις κάτι ή ν’ αντιληφθείς τα πράγματα και ν’ αλλάξεις τις χειρονομίες και τις συμπεριφορές, είναι άλλο θέμα. Καμιά φορά γίνεται παυσίπονο που σε αδρανοποιεί. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πριν από τον κορονοϊό είχαμε πρόσφυγες με τα μωρά τους που θαλασσοπνίγονταν. Πάμφτωχους να σκοτώνονται στα σύνορα. Φανταστείτε να τρέχει κάποιος να γλιτώσει από τις βόμβες σ’ έναν πόλεμο!

Το θέατρο είναι η ίδια η ζωή

● Κύριε Κότσιφα, ποια είναι τα στοιχεία που εκτιμάτε στον Νίκο Καραθάνο;

Γ.Κ.: Κανένα! (γέλια) Στη δουλειά αυτό που με συγκινεί είναι η ανοιχτή αγκαλιά και μια αγάπη στον τρόπο που θέλει να μας δώσει να καταλάβουμε πού πηγαίνουμε. Εχει κι ένα τεράστιο ελάττωμα. Αν δεν έχεις δουλέψει μαζί του, όταν προσπαθεί να σου εξηγήσει ένα λάθος δεν καταλαβαίνεις τίποτα. Πέρασαν αρκετά χρόνια για ν’ αρχίσω να τον καταλαβαίνω. Είναι τέτοιο το πάθος του να σου εξηγήσει. Θετικό είναι το αποτέλεσμα, αλλά κάπως δεν συνδέονται οι λέξεις μεταξύ τους. Πρέπει να πάρεις την αίσθηση αυτού που θέλει να σου μεταδώσει.

Ν.Κ.: Καμιά φορά έχω το πρόβλημα πως όσα λέει το στόμα μου συμπληρώνουν αυτά που έχω στο κεφάλι μου και νομίζω ότι ακούγονται όλα. Υποθέτω ότι άκουσες τη σκέψη μου.

Γ.Κ.: Και νομίζει ότι γίνεται απόλυτα κατανοητός.

● Τον γνωρίζω πρώτη φορά, θα τον περιέγραφα ως έναν γλυκό άνθρωπο.

Γ.Κ.: Ναι, με αγκάθια, όμως.

Ν.Κ.: Ολα αυτά τα γλυκούλια που λέμε είναι αηδίες. Η αγάπη δεν είναι ονειροπαρμένη. Είναι κάτι παραπάνω, επειδή έχει τον θυμό, τη σύγκρουση, τα πάντα. Ο Γιάννης καταρχάς ώρες ώρες δεν είναι άνθρωπος. Είναι κάτι σαν ημίθεος. Μπήκε στη Γυμναστική Ακαδημία, έκανε διάφορα σαν κανονικός άνθρωπος, ενώ το άλλο του μισό είναι κάτι άλλο. Κι όσο γερνάει, μεγαλώνει αυτό.

● Τα πάθη μάς ταπεινώνουν ή μας λυτρώνουν;

Γ.Κ.: Και τα δύο.

Ν.Κ.: Καμιά φορά γίνονται κι ευαγγέλια. Αφορούν τον κάθε άνθρωπο με αυτή την πλευρά της ζωής του. Σαν να μην υπάρχει αλήθεια. Λες κι όσοι είναι οι άνθρωποι είναι τόσες κι οι οράσεις ενός πράγματος. Το γεγονός υπάρχει. Αυτό δεν είναι κι οι σκηνοθεσίες;

● Υπήρξαν στη ζωή σας ή στη συνεργασία σας αστραπές;

Ν.Κ.: Βέβαια, οι άνθρωποι ενηλικιώνονται μεταξύ τους. Ο Γιάννης, όταν ας πούμε γιγάντωνε το μυαλό του, ζήταγε πράγματα, έψαχνε να βρει τον εαυτό του. Μερικές φορές καταλάβαινες και το ένιωθες πολύ καλά ότι αυτό που του ζητούσες εσύ να κάνει δεν το ήθελε, επιθυμούσε κάτι άλλο, γιατί ήταν στα νιάτα του.

Γ.Κ.: Εντάξει, εγώ μετά τα 35 άρχισα να νιώθω ασφαλής στο επάγγελμα. Γιατί είχα ανασφάλειες. Ηρθε και η Λένα Κιτσοπούλου στη ζωή μου με το «Χαίρε Νύμφη» κι εκεί ένιωσα ότι πατάω καλά. Γιατί σ’ έβλεπε να κάνεις ένα πράγμα και σου έλεγε: «Αυτό που κάνεις επί διακόσια».

● Με ποιους ανθρώπους νιώσατε ασφαλής;

Γ.Κ.: Με τον Μαυρίκιο, τον Καραθάνο, την Κιτσοπούλου.

Ν.Κ.: Μέχρι τώρα.

Γ.Κ.: Ναι, μέχρι τώρα.

Ν.Κ.: Είναι πολύ δύσκολο αν με τον άνθρωπο που συνεργάζεσαι είναι και κολλητός σου. Το ότι τον αγαπάς δεν σημαίνει ότι μπορείς να δουλέψεις και μαζί του. Πολλές φορές έχεις διπλές έγνοιες και διπλές φροντίδες.

Γ.Κ.: Μπορεί κάτι να στραβώσει.

● Δεν είναι προϋπόθεση δηλαδή η σχέση και η αγάπη;

Γ.Κ.: Οχι, αυτό μπορεί κάποτε να φέρει και δυσκολίες.

Ν.Κ.: Διπλή ευθύνη. Και δυσκολία μεγάλη γιατί έχεις πολλούς σκοπέλους να περάσεις. Σ’ έναν τσακωμό είναι ο φίλος σου απέναντι, το λογαριάζεις, δεν το προσπερνάς εύκολα. Σου κοστίζουν τα πράγματα.

● Τελικά το θέατρο είναι φιλοσοφία ζωής;

Ν.Κ.: Η ίδια η ζωή προσπαθεί να καταλάβει τη ζωή.

● Οσο ωριμάζετε, γίνεστε πιο απαιτητικοί, πιο φιλόδοξοι;

Ν.Κ.: Νομίζω ότι αν ωριμάζεις πραγματικά, γίνεσαι λιγότερο απαιτητικός και φιλόδοξος γιατί αντιλαμβάνεσαι ότι είναι όλα πιο μάταια.

Γ.Κ.: Εξάλλου να πούμε ότι είμαστε ευλογημένοι και τυχεροί γιατί ακόμα έχουμε δουλειά. Σκεφτείτε δηλαδή χιλιάδες κόσμο και ειδικά τώρα τον χειμώνα.

Ν.Κ.: Με ρώτησαν σε μια συνέντευξη αν φοβάμαι τον χειμώνα για τη δουλειά και σκέφτηκα πως όταν μεγαλώνεις, δεν σου περισσεύουν και πολλοί χειμώνες για να φοβάσαι κιόλας.

Γ.Κ.: Εντάξει, αν δεν έχεις όμως να πληρώσεις το ρεύμα;

Ν.Κ.: Ναι, αυτό δεν ισχύει μόνο για τον χειμώνα. Πολλές φορές ρωτάμε κάποιον αν βρίσκεται σε ανάγκη, ενώ υπάρχει μια συνεχόμενη ανάγκη που βοά. Ειδικά στο δικό μας επάγγελμα. Γι’ αυτό θα έπρεπε να χρηματοδοτείται και να δίνονται λεφτά σε όλους τους θεσμούς με κανόνες. Και να παίρνουν στη δουλειά όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους.

● Τι ρόλο παίζει στη ζωή σας το ένστικτο;

Γ.Κ.: Νομίζω απόλυτο. Μπορείς βέβαια να κάνεις και λάθος.

Ν.Κ.: Γιάννη, έχει και λογική το ένστικτο. Συνήθως, δεν μπορεί να κάνει λάθος. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να πάρεις αποφάσεις. Δεν έχω και μεγάλη εμπιστοσύνη στη λογική μου. Αλλωστε υπάρχουν πολλά πράγματα που αγνοούμε.

● Είναι εφήμερη η τέχνη;

Ν.Κ.: Πεθαίνει. Ειδικά το θέατρο. Κάθε παράσταση τελειώνει. Μένει η συνάντηση με τους ανθρώπους που βρέθηκες.

Γ.Κ.: Η συνάντηση, Νίκο. Νομίζω μένει και το πώς πέρασες, τι μοιράστηκες, αν το κουβαλάς ή όχι μέσα σου. Και όταν θα βρεθείς με κάποιον θεατή στον δρόμο και σε συναντήσει, να σου πει: «Σε είχα δει εκεί και μου άρεσες».

● Υπάρχουν στιγμές που κάνατε λάθος σε επιλογές ρόλων;

Ν.Κ.: Καμία απόφαση δεν είναι σωστή. Δεν είναι δικαστήριο να υπερασπιστείς τον εαυτό σου, να πας με προγραμματισμένη γραμμή, πας με την ερώτηση με ποια λογική το κάνω και θέλω να πάω πού;

Γ.Κ.: Εγώ νομίζω πως πας με το ρεύμα, βλέπεις κάτι και λες ναι σ’ αυτό.

Ν.Κ.: Εχει δίκιο ο Γιάννης. Ο Παπαβασιλείου λέει: «Το ατελές ξέρει κάτι που το τέλειο το αγνοεί». Τη δουλειά μας δεν πρέπει να την παίρνουμε και τόσο σοβαρά. Δικά σου είναι και τα λάθη και τα σωστά.

Γ.Κ.: Εμένα με στενοχωρεί που δίνουν τόσο μεγάλη σημασία στο ποιος θα είναι ο πρωταγωνιστής σ’ αυτό το επάγγελμα.

● Και τι είναι αυτό που σας μαγεύει στο θέατρο;

Ν.Κ.: Το εφήμερο. Αν παίρνουμε κάθε στιγμή στα σοβαρά, στο τέλος θα εξαφανιστούμε. Χρειάζεται μια ελαφρότητα. Για να σ’ αφήσουν άναυδο αυτά που θ’ ανακαλύψεις.

● Κύριε Καραθάνο, πώς θα περιγράφατε τον κ. Κότσιφα με δυο λόγια;

Ν.Κ.: Ο Γιάννης έχει αυτό που σου λείπει εσένα. Αυτό το κομμάτι της ελπίδας που το αναζητάς για να συμπληρώσεις κάτι. Είναι ένα έτερο ήμισυ. Ο Γιάννης τρομάζει μπροστά στον πόνο.

● Είναι, δηλαδή, συμπλήρωμα…

Γ.Κ.: Διατροφής! (γέλια)


Πηγή